中国企业报 2001年7月2日
刘福垣（左） 温铁军（右）
主持人：本报记者缪舢
嘉宾：
国家计委宏观经济研究院副院长刘福垣研究员
中国经济体制改革研究会副秘书长温铁军研究员
讨论“苏南模式”不能脱离背景
主持人：自去年以来，随着苏南乡镇企业改制的加速，学术理论界和各类财经媒体又掀起了一轮对“苏南模式”反思的探讨。但我们首先要探讨的问题不是企业改制，而是以集体经济为主的苏南乡镇企业何以从80年代开始一直到90年代中期，持续10多年高速发展的原因，毕竟当时在苏南发生的这一切曾经震动中国，他们创造的成绩令世人瞩目。
刘福垣：苏南乡镇企业实际上从1958年大办工业开始，借“集体”这个壳存在下来，到了“文革”结束，已经积累了深厚的底子和基础。而且苏南乡村处于上海和南京城市带之间，大城市的技术资源、人才资源和市场资源都被辐射到苏南乡镇企业。正是由于自身的工业基础和外部的城市资源优势，苏南的乡镇企业在这一特殊的背景之下很快地发展起来。
温铁军：是这样的。从上海到南京这条工业走廊在80年代向外扩散的时候，谁能以最低的交易成本和城市大工业进行交易，谁就能建立起自己当地的地方工业。由于苏南乡村走的是集体经济道路，它就可以实行政府经济或者乡村组织经济，以乡村组织控制资源，以极低的资源价格、极低的劳动力价格来跟城市工业谈判，帮助城市工业扩散，帮助城市产业移出，这是交易成本决定的。
主持人：然而，从90年代中期开始，苏南乡镇工业从巅峰跌落，辉煌不在，各项指标连续几年下滑。那么，造成苏南乡镇企业由盛而衰的原因何在？
刘福垣：苏南乡镇企业是趁着当年国有经济死气沉沉、缺乏活力的时候发展起来的；是填补当年短缺经济时代物质供应不足的缺口发展起来的；是靠着当年税制不完善、让税让利发展起来的。而现在的市场经济已不是当时初期的商品经济，要素全流通的空间增大，不但实现全国流通，而且是全球一体化带来的流通，生存条件的产品大量剩余，原来档次不高的产品大部分被淘汰。在这个过程中，少数企业的产品上了一个台阶脱颖而出，但大量的企业没有实现脱胎换骨的改造而及时跟上。这不是苏南乡镇企业的问题，而是整个国民经济城乡结构、区域结构、产业结构大调整带来的问题。所以不是苏南乡镇企业衰败了，也不是集体经济不行了。
主持人：在当前对“苏南模式”反思的讨论中，有很多专家和学者认为“苏南模式”在结构和制度安排上存在缺陷。
温铁军：任何制度安排都有问题，请问现在哪一种企业类型是完美无缺的？苏南乡镇企业由盛而衰，决不是单一的企业内部机制问题，而是与宏观经济环境变化有直接关系。
我从来没有否认过“苏南模式”存在问题。事实上，早在1987年，我随世界银行代表团考察苏南，在跟江苏省的省级领导对话时，我们就提出“苏南模式”这个提法是值得讨论的。
“苏南模式”讨论不应意识形态化
主持人：张家港市委党校的一位教师发表过一篇《“苏南模式”的历史终结》文章，他认为“苏南模式”暴露出“社区政府公司主义”带来的产权模糊、所有者缺位、严重内部人控制等一系列弊端，严重阻碍了现代企业制度的建立，“苏南模式”应该终结。他的观点得到很大一批学者的认同。
温铁军：很多实际经济问题一讨论，往往会往意识形态上扯，意识形态化的讨论没法继续进行。这次讨论也是同样，什么叫“‘苏南模式’终结”？这背后隐含的是什么意思？应该看到苏南乡村经济发展过程中带动大量就业、提供大量支农资金、补充了乡村的社会性开支，这些都等于替代了政府职能。我认同乡镇企业改制的一般经验，但在改制过程中应该考虑过去乡镇企业替代政府职能的特殊作用。
我们从1987年开始做苏南农村的改革实验，在苏锡常有实验区，我跟苏南的乡村干部、江苏省的省级干部打过很多交道，也有过激烈的争论，跟国际上的交流也比较多。但是跟国内学术界的交流相反倒不多，因为国内理论界比较极端，要么是停留在传统意识形态理论中，去论证社会主义公有制的优越性；要么完全按照经典的经济学来论证我国的不同经济主体应该如何按照那个理论发展。他们就是不去调研苏南乡镇企业为什么能够存在，为什么能发展，它遇到的实际问题是什么，在实践中怎么解决。
和其他理论家最大的不同就在于，在我们脑子里没有成型的东西，我们既不认同于某种传统的东西，也不认同于完全经典意义上的经济学理论。我们只认同脚下这块热土长出什么，我们就说它是什么。所以我们说，生命之树常青，而理论是灰色的。
刘福垣：我的看法是根本不存在终结问题。比如说，一个人读完了中学上了大学，你不能说这个人终结了，只能说他的中学时代过去了。苏南乡村经济发展的那个阶段过去了，在不同的阶段，主要矛盾发生了变化。应该说在新的历史阶段，苏南乡村的发展道路在升级、在升华。
大包干是中国农民的悲哀
主持人：“苏南模式”中一个非常明显的特征是，乡、村领导身兼乡工业公司或村工业公司的董事长，因此被理论界斥责为政企不分。
刘福垣：这没关系，如果分开了，反而搞不好，现在分一个糟糕一个，就是明证。
在当时的历史条件下，利用集体经济或者利用集体经济的形式来发展农村经济是最佳选择。由乡、村领导当董事长，这不是“苏南模式”的弊病。
锡山市的东绛镇因其综合实力全国第一，被誉为“天下第一镇”。当年一批理论家和学者要给东绛镇的乡镇企业搞股份制、搞量化。我当时就跟镇党委书记讲，你做党委书记又当董事长，是我们这个时期的最佳模式。包括我们目前进行的各项改革，也不能把美国的东西生搬硬套过来。
浙江横店集团的徐文荣为什么不改制，硬叫“社团经济”，他非常聪明，明白改制的结果只会导致横店走向衰败，只有集中优势资源才能把事情做好。
安徽当年的大包干小岗村的村民写下了血书，把田分到了家，这个血书现在存放在中国历史博物馆，似乎是中国农民的骄傲，实际上是中国农民的悲哀，说明他们是自私的。因为他们在集体经济里就不想干活，到了地里给你糊弄一番。
“家庭联产承包制”这个说法是我们的工作语言，从经济学意义上，应该叫作“租佃制”，保留集体经济，一家一户租集体的地。但结果大包干被全面推广开来，连人均农田不多的苏南也被推广，这是一次生产关系的历史性大倒退。为什么现在农民收入问题这么尖锐？一个重要原因正是这种生产方式造成的。5000年小农经济中国农民都没富过，现在就能富吗？当今的生产方式发展迅速，却还保留2.6亿小农户，即使粮食卖到10块钱1斤，农民也富不了。
从实践的结果看，只要是维持了集体经济的外壳、当时未解散集体经济的乡村，现在都致了富，它可以利用集体经济去贷款，利用集体的信誉去担保，办企业，发展经济。比如像河南的南街村，大包干以后又重走集体经济道路，全村人日子过得红红火火。而那些分得很光的乡村，除了少部分人很有钱外，大部分村民依然贫穷，而且社会秩序混乱。
在苏南农村，文革期间已经完成了原始积累，搞集体经济有基础，但是我们却把它当作计划经济的遗留物，以改革的名义取消它。实际上苏南乡村实行的不是真正的公有经济，是地方公有。如果我们指导的思想正确，“苏南模式”不会像今天这样。
模式之争可以休矣
主持人：对“苏南模式”和“温州模式”的比较，一直是理论界讨论的重点。但近几年，随着苏南乡镇企业整体滑坡，而相隔不远的温州却蒸蒸日上。“温州模式”引起了更多学者的关注，理论界“扬温抑苏”的倾向非常明显。同时，在实际生活中，苏南乡村干部一批又一批赴温州取经，对苏南乡镇企业的改制也正是按照“温州模式”进行的。
刘福垣：现在大家都在学习“温州模式”，好像“温州模式”很好，“苏南模式”不好。我说这不对。
从这两种模式来讲，我认为客观上不存在，所谓模式是可以复制的，但“苏南模式”谁也学不了。河北离北京这么近，当年“苏南模式”名声很响的时候，他们也在学，但河北的乡镇企业一直达不到苏南的水平。为什么呢？因为苏南农村具有我们前面分析的特殊背景。江苏省的主要领导曾经说过，“我们不承认有‘苏南模式’，我们管它叫‘苏南做法’或‘苏南道路’。”就是说，他走的这条道路不是他主动要选择的，而是由一个自然的、历史的、经济的条件决定的。同样在温州，集体经济从来没有形成为一个真正的实体，县域经济也缺乏活力。长期以来，国家一直把温州当作对台前沿阵地，国有资本没有投入。温州只有选择经营小商品或者外出打工的道路，所以温州也是因为社会历史环境、经济环境决定了它必须这样做。不同地区的发展有不同的历史、文化、地理、经济背景。
中国农民选择的发展道路，不应该有一个现成的模式，不是想学就能学得来。各地应各打各的特色经济，“模式之争”可以休矣。
乡企改制不能搞“一脚踢”
主持人：苏南乡镇企业的改制，被有的媒体称赞为“一次静悄悄的革命”。有学者最近说，经过改制，苏南农村民间被压抑的经济活力释放了出来。
刘福垣：至少目前我还没有看到这种活力。
这次改制，对乡镇企业搞“一脚踢”，造成苏南乡镇企业整体水平大滑坡。正如我在前面所言，苏南乡镇企业所选择的道路是在苏南农村特有的历史环境和社会人文环境中形成的，背离了它赖以生存的环境，硬要学美国或者学温州，必然是要失败的。
按照农村年鉴的统计，什么时候二、三产业的产值超过农业，这时候农村就发生了实质性的变化，相当多的农区变成了城市，成为城市的一部分。现在整个苏南的发展已经和上海结成一个工业圈，上海在向国际化方向发展，而苏南的城市化已经基本完成，人口增长速度也降了下来，苏南正处于工业化升级的阶段，也就是接近后工业化、重工业化阶段，这个时候苏南要的是特大型企业，或者小型的高科技企业，原来的规模小、产品档次不高的乡镇企业应该消亡。我们不应为它们的消亡而伤心，或者想方设法让它们继续存在下去。所以，它的消亡是正常的，不是“苏南模式”有问题，而是这种技术含量不高的苏南小型乡镇企业已经完成了它的历史任务。我们应该看到这个问题，这是历史发展的必然趋势，改制并不能解决问题。
主持人：按照你的看法，原先的乡镇企业改制成个私企业和股份制企业，企业规模缩小，由于缺少地方政府的支持，获取资金和技术的能力变得困难，它的发展将会慢下来？
刘福垣：发展速度肯定要慢下来。这种改制必然使盘子缩小，更加速了小企业消亡的过程。
乡镇企业管理局应该寿终正寝
主持人：你认为苏南农村城市化、工业化的历史任务已接近完成，成为整个城市的一部分。那么，其中的企业，应分类为乡镇企业还是城市企业？
刘福垣：按照经济学原理，应该把它们从农村的统计范畴中摘除出去。早在10多年前，我在苏州考察时就说过，那一带的企业不是乡镇企业，在文革期间就已经转化为城市工业的一部分。
从全国来看，乡镇企业虽然办在农村，但绝大部分地区已经是工业化和城市化的一部分。现在国家经贸委已经成立了中小企业司，城乡搞一体化，那么乡镇企业这个概念已经过时，农业部乡镇企业管理局应该寿终正寝。农业部继续保留乡镇企业管理局，不是站在整个国民经济发展的角度考虑，完全出于部门利益，因为单独抓农业没有钱。农业部乡镇企业管理局实际上反而在帮倒忙，因为中小企业是中国的中小企业，不是农村的中小企业。
建立农村社会保障制度势在必行
主持人：改制以后，苏南农村可能面临哪些主要问题？
温铁军：原来的乡镇集体企业被个体私营化以后，最突出的问题有两个。
第一， 苏南农村发展过程中所甩下的公共品开支由谁来承接、由谁来完成后续投入的问题。过去企业负债很大一部分是为乡村组织支付学校、敬老院、公园、路灯、广场、政府大楼等公共品的投资和管理上，它们得需要很大的开支才能维持得住，而现在仅靠企业交的税远远不够。
第二， 过去在苏南农村发展过程中，农民没有争议地让出了土地，在这人多地少的地方，大家共享工业化收益。但是现在集体企业变成个私、股份制企业以后，第一件事就是要裁减劳动力。所以，在土地被占、工厂被个体私营化以后，农民的就业权和从土地上得到收益、得到保障的权利丧失，怎么办？我不知道有谁去调查过现在苏南失业农民的状况。
刘福垣：土地制度不变革，农业生产方式就不能按照生产力的要求得以改造，这是苏南农村面临的最大问题，也是全国农村共同的问题。如果土地制度解决，土地资本化，苏南农村还会上一个大台阶，现在关键是土地不能资本化。
改制以后出现农村就业难的核心是农村的社会保障制度没有建立。中国是发展中国家，发展速度保持在8%左右，就业是不成问题的。但现在就业矛盾突出是由于政府的社会保障制度不完善、社会保障体系不健全造成的。财政资金投向了那些利用劳动力不多，现在用不上的道路建设上，而民生急需的东西却没有上，吸纳劳动力最多的第三产业也没有得到政府的大力扶持。大城市关上门把农民工往小城市推，但农民一出家门，不是奔小城市，而都直奔特大城市，因为只有在大城市中才能找到就业岗位。所以，我们有些指导思想、发展路子是值得深刻反思的。
【主持人语 】
倾听被淹没的声音
最近一段时期，多家财经报刊对“苏南模式”及苏南乡镇企业的改制进行了连篇累牍的报道。有趣的是，文章并没有着墨于当前苏南乡镇企业改制后的新闻事件，而是讲述改制过程的艰难，或者对“苏南模式”进行深度反思，放弃“苏南模式”、“苏南模式”最终趋同“温州模式”是主流观点。
但是，我们还是注意到有一些不同的声音被淹没在其中，他们认为“苏南模式”功不可没，讨论“苏南模式”不能离开所处的背景，无论是在它兴盛还是衰落的时候；“苏南模式”并不适合于全国其他地区，同样，“温州模式”也不适合于移植到苏南乡村，“苏南模式”、“温州模式”只能存活于当地的环境，这是由于不同区域的历史、文化、地理、经济条件决定的；同时，由于中国农村的特殊性，决定了农村改革不能盲目生搬硬套西方经济理论。
这种观点虽然被淹没在主流声中，但其中不乏思想的光辉和积极的探索。同时，我们深感任何有关中国农村、农业的改革与发展问题，都需要创造性解决。
作为媒体我们现在能够做的就是把我们听到的、看到的真实地展现在你的眼前，表述给你。